Ian Morris Interview 17Academy
Ian Morris
Society
Der Stanford-Professor und Autor Ian Morris sagt, dass das, was als nächstes in der Ukraine passiert, darüber entscheiden wird, wie wir alle leben werden. 

Alexander S. Wolf: Willkommen bei 17 Academy. Hier ist Alexander Wolf und heute ist mein Idol Ian Morris bei mir.

Er ist Historiker, Archäologe und Professor für Klassische Philologie an der Stanford University.

Hallo, Ian. Ich bin so froh, dass du hier bist.

Ian Morris: Hallo. Es ist toll, im Podcast zu sein.

Alexander S. Wolf: Krieg. Wozu? Und da wir gerade einen Krieg haben, fragen sich viele Leute vielleicht, warum es Krieg gibt.

Sind Menschen kollidierende Tiere oder kollaborierende Tiere? Sind wir für den Krieg oder für den Frieden geschaffen?

Ian Morris: Ich denke, die Antwort ist beides.

Auf jeden Fall beides. Ich denke, das gilt für die meisten Tiere, die es gibt: Sie haben sich so entwickelt, dass sie in der Lage sind, ihre Streitigkeiten mit Gewalt beizulegen.

Du bist ein Löwe und streitest dich mit einem anderen Löwen darüber, wer das Stück Fleisch essen darf.

Kämpfen ist immer eine Möglichkeit, dieses Problem zu lösen.

Ich glaube aber, dass sich jede Tierart weiterentwickelt hat.

Sie finden Wege, wie sie ihre Kraft am effektivsten einsetzen können, um zu bekommen, was sie wollen.

Und selbst wenn man ein Löwe ist, wendet man nicht ständig Gewalt an.

Früher oder später wirst du verletzt oder infiziert, du stirbst.

Man lernt also, dass es Umstände gibt, unter denen man Gewalt anwendet, und solche, unter denen man das nicht tut.

Und in dieser Hinsicht sind wir genau wie alle anderen Tiere.

Aber ich glaube, was uns unterscheidet, ist, dass wir uns auch so entwickelt haben, dass wir in der Lage sind, eine Kultur zu schaffen und darüber nachzudenken, was wir tun, zu planen und Strategien zu entwickeln.

Und im Laufe der Zeit haben wir tatsächlich gelernt, immer weniger Gewalt anzuwenden, was keine andere Tierart je getan hat.

ASW: Das klingt großartig, aber wenn wir uns die Ukraine ansehen, dann ist etwas schief gelaufen.

Haben die Russen einen zivilisatorischen Rückschritt gemacht?

IM: Ja, ich denke, es ist verlockend zu sagen, dass die Russen in der Zivilisation einen Rückschritt gemacht haben, vor allem, wenn man sich die Berichte über einige der Dinge ansieht, die gerade in der Ukraine vor sich gehen.

Aber ich glaube, so einfach ist es leider nicht.

Ein Muster, das wir in der Geschichte häufig beobachten können, ist, dass große Kriege geführt werden und die Menschen am Ende des Krieges sagen: „Oh, das können wir nicht noch einmal machen.“

1918 in Europa ist ein klassischer Fall dafür.

Die Menschen sagen: „Oh, so etwas dürfen wir nicht noch einmal zulassen.“

Sie entwickeln neue Netzwerke, neue Institutionen, um ihre Probleme friedlich zu lösen.

Dann kommt jemand daher, jemand wie Hitler in Deutschland in den 1930er Jahren, und sagt: „Oh, seht euch das an. Alle lösen ihre Probleme friedlich“.

Und man stupst und stochert und stellt fest: „Oh, ich glaube nicht, dass ich irgendetwas tun könnte, dass andere Menschen dazu bringen würde, Gewalt anzuwenden, um mich aufzuhalten.“

Ian Morris: Hitler war kein Idiot.

Was auch immer du sonst über ihn denkst, er war kein Idiot.

Er wusste, dass die Großmächte, wenn sie sich gegen ihn verbünden, Deutschland vernichten würden.

Aber er kalkulierte: „Ich kann einen Krieg führen und gewinnen, bevor sie Zeit haben, zu reagieren und ihre Systeme zu ordnen.

Ich kann tatsächlich Gewalt anwenden, um zu bekommen, was ich will.

Und es stellte sich natürlich heraus, dass er sich irrte.

Ian Morris: Und ich glaube, dass Putin die Welt auf die gleiche Weise betrachtet.

Es gibt etwas, das er unbedingt will.

Alle russischen Führer wollen die Ukraine auf die eine oder andere Weise unter russische Kontrolle bringen.

Das müssen sie auch irgendwie. Es ist eine erzwungene Geographie.

Aber er geht dieses Risiko ein: „Es gibt nichts, was ich tun kann, um den Westen zu provozieren, sich zusammenzuschließen und die Ukraine gegen mich zu unterstützen.“

ASW: Das war ein Fehler, denn 2014 hat er versucht, die Krim zu erobern, und wir haben nichts unternommen, nur ein paar Sanktionen.

Also dachte er: „Nun, der Westen ist damit beschäftigt, Weihnachtsgeschenke zu kaufen, also gehen wir einfach zum nächsten Schritt über.“

IM: Ich glaube, im Jahr 2014 war er zu diesem Zeitpunkt schon viel cleverer.

Strategen sagen oft, dass einige moderne Länder, vor allem Russland, diese neue Art der Gewaltanwendung entwickelt haben; Sie nennen sie die Gerasimow-Doktrin, benannt nach diesem Mann, der Stabschef der russischen Armee ist.

Und der springende Punkt ist, dass nichts jemals klar ist. Offiziell ist das kein Krieg.

Ian Morris: Es ist nicht klar, ob ein Krieg im Gange ist, ob es einen Krieg geben wird. Es ist nicht immer klar, wer auf welcher Seite steht.

In einer solchen Situation war es 2014 nicht möglich, dass die USA oder Deutschland der Ukraine die Art von militärischer Unterstützung zukommen lassen, wie sie es getan haben, weil nicht einmal klar war, dass ein Krieg im Gange war.

Alles war zweideutig, und das hat sehr gut funktioniert.

Alexander S. Wolf: Das ist sozusagen die CIA-Version eines Krieges.

Da Putin ein KGB-Mann war, hat er einfach die KGB-Methode der Kriegsführung angewandt. Es ist ein verdeckter Krieg.

Ian Morris: Es ist eine sehr kalte und rationale Art, über die Anwendung von Gewalt nachzudenken, wenn man ein Problem hat, das man lösen will.

Und eine Möglichkeit ist, dem anderen einfach eins über den Schädel zu ziehen.

Du wirst darüber nachdenken, oder vielleicht auch nur unbewusst.

Dein Körper tut das für dich. Du kannst Kosten und Nutzen abwägen.

Sagen wir, ich unterrichte an der Stanford University und ein Student sagt etwas Sarkastisches zu mir, dann wird mein Gehirn diese schnelle Berechnung durchführen: „Soll ich den kleinen Kerl schlagen?“

Und ich werde mich für „Nein“ entscheiden.

Er wird 35 Jahre jünger sein als ich.

Er würde mich besinnungslos schlagen.

Die Vorteile eines tätlichen Angriffs auf einen Schüler werden auf keinen Fall die Kosten für mich aufwiegen.

Ich werde auf der Stelle gefeuert, wenn ich das tue. Das weiß ich. Ich werde es einfach nicht tun.

Und so wissen die Russen im Jahr 2014, dass es eine Katastrophe wäre, wenn sie mit aller Macht in die Ukraine einmarschieren würden.

Es wird die Welt gegen sie vereinen.

Also finden sie andere Wege, um das zu erreichen, was sie wollen.

Und ich würde sagen, dass die Strategie von Al-Qaida gegen die Vereinigten Staaten zu Beginn des 21. Jahrhunderts darin bestand, dass sie wussten, dass sie den Amerikanern nicht in einem direkten militärischen Konflikt entgegentreten konnten.

Aber es gab Dinge, die sie erreichen wollten. Sie glaubten, dass Gewalt der effektivste Weg sei, um ihre Ziele zu erreichen.

Also überlegten sie sich, wie sie mit Gewalt erreichen könnten, was sie wollten, ohne einen ausgewachsenen Krieg zu provozieren.

Und auch da haben sie sich gründlich geirrt.

ASW: Wenn Putin also versucht hat, die Blitzkrieg-Version zu machen, indem er sagte: „Okay, wenn ich das schnell mache und Kiew schnell besetze, wird der Westen nicht reagieren“, so wie Hitler dachte: „Okay, wenn wir schnell bei allen einmarschieren, dann werden die Staaten nicht kommen, was nicht funktioniert hat.

Ian Morris: Nun, Putin hat sich natürlich doppelt geirrt, denn die Westmächte haben zusammengestanden, und auch die Ukrainer.

Die Russen haben eindeutig nicht mit dieser Art von Widerstand gerechnet.

ASW: Okay. Putin war also der Professor der Pathologie.

Wenn niemand hinschaut und ich den Studenten schnell zusammenschlage, dann wird das schon klappen.

Aber er hat sich geirrt, denn der Schüler kann zufällig Karate.

Aber jetzt sterben Menschen, und wir denken, dass dies nicht das 21. Jahrhundert sein kann.

Das sieht aus wie der Zweite Weltkrieg. Siehst du darin einen Sinn?

Gibt es ein Muster dahinter? Gibt es einen Plan Gottes, dass wir Krieg haben müssen, um einen höheren Status zu erreichen?

IM: Hier ist ein Blick auf die langfristige Geschichte wirklich nützlich, denn man sieht, dass die Menschen im Laufe der Zeit Wege gefunden haben, ihre Streitigkeiten ohne Gewaltanwendung zu lösen.

Und das geht Tausende von Jahren zurück, und ich denke, es wurde uns gewissermaßen aufgezwungen, als wir alle Jäger und Sammler waren, die meist in sehr kleinen Gruppen lebten und ständig auf dem Land umherzogen.

Es gab nicht viele komplizierte Institutionen, die die Menschen daran hinderten, Gewalt anzuwenden.

Und wenn man viel kämpfte, gab es auch keine komplizierten Institutionen, die zusammenbrachen, weil alle zu viel kämpften.

Ian Morris: Und ich denke, dass die Gesellschaften immer größer werden und die Komplexität zunimmt.

Das ermöglicht es den Machthabern, Gewalt zu unterdrücken.

Man hat so etwas wie eine Polizei, aber das bedeutet auch, dass die Kosten für die Zulassung von Gewalt immer weiter steigen, weil es immer mehr kaputt zu machen gibt.

Das ist, glaube ich, die langfristige Geschichte.

Wir leben heute in einer Welt, in der die Regierungen so viel mehr Macht haben als je zuvor.

Und die Regierungen sind in der Lage, in ihren Gesellschaften Anreize zu schaffen, um die Menschen zu ermutigen, keine Gewalt anzuwenden.

Noch einmal: Im Gegensatz zu mir, der vor 800 Jahren keine Studenten an der Universität angegriffen hat, hätte ich das an einigen der gewalttätigsten Orte, die wir kennen, oder an der Universität von Paris getan.

Da gibt es all diese Aufzeichnungen, einfach erstaunlich viele Übergriffe, weil man all diese jungen Leute zusammenbringt, sie aus ihren familiären Netzwerken herausnimmt, so dass sie keine Väter und Mütter mehr haben, die ihnen sagen, wie sie sich verhalten sollen.

Und sie trinken die ganze Zeit, gehen nach Brüssel und drehen einfach durch.

Aber jetzt dürften die Universitäten natürlich zu den sichersten Orten der Welt gehören.

Wir haben also diese Institutionen geschaffen, indem wir den Regierungen und den anderen Institutionen immer mehr Macht gegeben haben, um uns davon zu überzeugen, nicht zu kämpfen, und um uns zu bestrafen, wenn wir doch kämpfen.

Aber natürlich gibt es auch eine Kehrseite: Wir schaffen immer mächtigere Institutionen, und die Regierungen haben immer mehr Macht zur Verfügung.

Wenn sie sich dazu entschließen, Gewalt anzuwenden, dann sind die Kosten dafür natürlich für alle viel höher.

Die Zahl der Toten im Zweiten Weltkrieg hängt natürlich davon ab, wie man 50 oder 100 Millionen Menschen zählt.

Wenn wir jetzt einen Dritten Weltkrieg mit Atomwaffen führen, könnten wir bis zum Mittag genauso viele Menschen töten. So ist es jetzt.

Alexander S. Wolf: Wir sind jetzt effizienter.

Ian Morris: Auf jeden Fall, was in mancher Hinsicht gut und in anderer weniger gut ist.

ASW: Alec Baldwin hat in einem früheren Interview, das wir geführt haben, etwas sehr Kluges gesagt.

Er sagte, der Krieg selbst sollte zum Verbrechen erklärt werden. Denkst du, dass das ein kluger Ansatz ist?

IM: Ja, ich denke, es gibt keinen Grund, warum das nicht geschehen sollte, denn in gewisser Weise haben wir uns in diese Richtung bewegt.

Und ich würde sagen, dass die Regierungen genau das getan haben, als die ersten Regierungen vor etwa 5000 Jahren im Nahen Osten gegründet wurden.

Eine der ersten Aufzeichnungen besagt, dass es in Ordnung ist, wenn ein von den Göttern bestimmter König, sagt, dass eine Gewalttat legitim ist, dann ist es in Ordnung, dies zu tun.

Wenn ein König nicht sagt, dass es legitim ist, dann ist es ein Verbrechen. Und so sind alle Gewalttaten, die nicht von den Königen gebilligt werden, kriminelle Handlungen.

Ich denke also, dass dieser Prozess der Kriminalisierung bestimmter Arten von Gewalt schon seit Tausenden von Jahren andauert.

ASW: Wie lange, glaubst du, wird es dauern, bis wir keine Kriege mehr führen?

IM: Ich denke, wenn wir diese Diskussion vor 100 Jahren geführt hätten, wäre es ein wenig lächerlich gewesen zu glauben, dass wir jemals an einen Punkt gelangen würden, an dem es keine Kriege mehr gibt, während vor 100 Jahren das Gefühl wuchs, dass der Völkerbund nicht in der Lage sein würde, dies zu tun.

Ian Morris: Es gibt keinen offensichtlichen Grund, warum wir jemals aufhören sollten, Kriege zu führen.

Aber seit dem Zweiten Weltkrieg ist die Zahl der Kriege so stark zurückgegangen, und die Welt verändert sich in vielerlei Hinsicht so schnell.

Ich denke, es ist nicht albern zu denken, dass wir im Jahr 2100 in einer Welt leben könnten, in der es so gut wie keinen Krieg mehr gibt. […]

Die Zahl der gewaltsamen Todesfälle ist um das Zehnfache zurückgegangen, und das ist außergewöhnlich. So etwas hat es noch nie gegeben.

Aber wie gesagt, das ist nur die eine Seite der Medaille.

Die andere Seite ist, dass wir, wenn die Dinge zusammenbrechen, das Potenzial haben, weit mehr Menschen zu töten als Schimpansen es können.

Wir haben uns diese Werkzeuge selbst in die Hand gegeben.

Aber ich denke, das ist eine ermutigende Geschichte.

Wenn ich vor 60 Jahren in deinen Podcast gekommen wäre und zu dir gesagt hätte: „Hey, weißt du, all diese Dinge, all diese Probleme, das wird sich alles auflösen.

Die Russen werden eines Morgens aufwachen und sagen, dass diese ganze Kommunismus-Geschichte für uns wirklich nicht funktioniert.

Lasst uns einfach weit über 90% unserer Atomwaffen loswerden. Es wird keinen Dritten Weltkrieg geben.

In der Tat wird die Sowjetunion auseinander brechen und ein paar hundert Menschen werden sterben, vor allem in Rumänien. Das war’s dann auch schon.

Es wird keinen thermonuklearen Krieg geben, keine Hunderte von Millionen Toten.“

Wenn ich das 1962 zu dir gesagt hätte, hättest du mich für verrückt gehalten.

Alexander S. Wolf: Ich hätte das Mikrofon ausgeschaltet und gesagt: „Der Typ ist verrückt geworden.“

Ian Morris: Und doch ist es offensichtlich so gekommen.

Alexander S. Wolf: Was für eine großartige Botschaft für diesen Tag.

Abschließend möchte ich sagen, dass der ukrainisch-russische Krieg vielleicht notwendig ist, um uns daran zu erinnern, dass wir uns vernetzen müssen, dass wir Organisationen aufbauen müssen, dass wir als Zivilgesellschaft zusammenstehen müssen, um Kriege in Zukunft zu verhindern.

Vielleicht muss es also einen Krieg geben, um Hunderte von anderen Kriegen zu verhindern.

Würdest du dieser Schlussfolgerung zustimmen?

Ian Morris: Ja, ich denke, wir wissen natürlich nicht, wie sich die Sache entwickeln wird.

Schon jetzt ist das, was wir in der Ukraine sehen, ganz anders als das, was alle im Februar erwartet haben.

Wir wissen also nicht, wie es ausgehen wird, aber ich denke, dass dies ein wirklich wichtiger Moment in der Geschichte des 21. Jahrhunderts sein könnte: Wenn die russische Invasion scheitert, sendet sie eine deutliche Botschaft an China, dass eine Invasion Taiwans vielleicht keine gute Idee ist.

Andererseits ist es durchaus möglich, dass die Ukraine zusammenbricht und das Bündnis zerbricht.

Die Ukrainer sind des Blutvergießens überdrüssig, und Putin könnte sagen: Ich habe bekommen, was ich wollte, dann könnte er weitergehen und mit den baltischen Staaten drohen, dasselbe zu tun.

Ian Morris: Wenn das passiert, dann denke ich, dass wir auf den Ukraine-Krieg zurückblicken werden wie auf Hitlers Annexion des Rheinlandes im Jahr 1936.

Das ist der Moment, in dem er hätte gestoppt werden können, aber nicht gestoppt wurde.

Das ermutigt alle Diktatoren auf der Welt zu sagen: „Hey, das kann ich auch“.

Ich denke also, dass die nächsten Wochen für die Geschichte der nächsten hundert Jahre, vielleicht für die gesamte Geschichte der Menschheit, sehr, sehr wichtig sein werden.

ASW: Lass uns mit deinem neuen Buch mit dem Titel „Geographie ist Schicksal“ abschließen.

Kannst du uns sagen, worum es sich dabei handelt?

IM: Ja. Ich habe all diese Bücher geschrieben und versucht, große Theorien auf globaler Ebene zu formulieren, die erklären, wie die Menschheit funktioniert, wie sich die Geschichte entfaltet, wohin sie sich in Zukunft entwickeln könnte und was wir aus der Vergangenheit lernen können.

Und all diese Theorien darüber, was im Laufe von 10.000 Jahren auf dem gesamten Planeten passiert, sind nicht wirklich viel wert, wenn man sie nicht nutzen kann, um Dinge zu erklären, die tatsächlich passieren.

Vor sechs Jahren stimmte das britische Volk, wie du dich sicher erinnerst, für den Austritt aus der Europäischen Union.

Und an dem Morgen, an dem die Abstimmung stattfand, dachte ich, oh, weißt du, das ist der perfekte Testfall für diese großen Theorien.

Helfen mir die großen Theorien darüber, wie die Welt funktioniert, tatsächlich zu erklären, warum das britische Volk diese Entscheidung getroffen hat?

Und natürlich lautet die Antwort: Ja.

Und die Schlussfolgerung, zu der ich gekommen bin, ist, dass die Geografie die Geschichte bestimmt.

Die Tatsache, dass die britischen Inseln natürlich Inseln sind, und die Tatsache, dass sie gleichzeitig sehr, sehr nahe am europäischen Festland liegen.

In mancher Hinsicht könnten sie genauso gut keine Inseln sein.

Diese beiden Tatsachen haben die britische Geschichte in den letzten 8 bis 10000 Jahren bestimmt, seit das steigende Wasser nach der Eiszeit die Britischen Inseln zu Inseln gemacht hat.

Bei der Betrachtung dieser Geschichte wurde mir klar, dass die Geografie zwar die Geschichte bestimmt, dass aber gleichzeitig die Geschichte bestimmt, was die Geografie bedeutet.

Und in diesen 10 000 Jahren britischer Geschichte hat sich die Bedeutung der Insellage und der Nähe zu Europa ständig verändert.

Das erklärt eigentlich die ganze Geschichte und erklärt sicherlich auch die Debatten, die die Menschen 2016 über den Verbleib in der Europäischen Union geführt haben.

Es war, als ob die Argumente auf beiden Seiten nichts Neues enthielten.

Und ich glaube, mir ist klar geworden, dass die Wut über das, was 2016 passiert ist, auf beiden Seiten sehr groß war.

Das war unangebracht, denn der Brexit war nur die letzte Runde in diesem 10.000 Jahre alten Streit darüber, was wichtiger ist: Insellage oder Nähe zu Europa.

So ist es also Schicksal, aber es liegt an uns, zu entscheiden, wie wir mit unserem Schicksal umgehen.

ASW: Du willst mir also sagen, dass sich die Briten seit 2000 Jahren nicht verändert haben?

IM: Niemand hat sich wirklich verändert.

Und, weißt du, du könntest ein ähnliches, sehr ähnliches Buch über Deutschland schreiben.

Ich denke, man könnte sagen, dass die Geografie Deutschlands Schicksal war, oder noch mehr, das Schicksal der Ukraine.

Ian Morris: Ukraine; der Name des Landes bedeutet Grenzland.

Man sollte nie in einem Land leben, dessen Name „Grenzland“ bedeutet.

ASW: Das war Ian Morris, Professor für Klassische Philologie an der Stanford University und Autor des neuen Buches Geography Is Destiny.

Ian, vielen Dank für diesen Einblick.

IM: Vielen Dank für die Einladung in den Podcast. Das war großartig.
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Dieser Artikel entstand aus einer unserer 17Academy “Journey to Peace” Podcast.

Die 17Academy ist die Trainingsplattform für Collaboration und Peacebuilding von Stiftung AusserGewöhnlich Berlin.

Um mehr zu erfahren oder den Podcast zu abonnieren, besuchen Sie unsere Website: www.17academy.org

Mehr über die Ukraine? Findest Du hier: Alec Baldwin: Den Krieg selbst zum Kriegsverbrechen machen

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