Alexander S. Wolf: Willkommen bei 17Academy. A Journey to Peace. Ich bin Alexander Wolf.
Es ist mir eine große Ehre, einen echten Kriegsexperten zu Gast zu haben. Und vielleicht ist er auch ein echter Experte für den Frieden.
Wir sprechen über und mit Carlo Masala.
Er ist deutscher Politikwissenschaftler und Lehrstuhlinhaber für internationale Politik an der Bundeswehr Universität.
Hallo, Herr Masala.
Carlo Masala: Hallo, Herr Wolf, ich freue mich, hier zu sein.
ASW: Sie sind derzeit einer der deutschen Experten für den Ukraine-Krieg.
Sie geben Ihr eigenes Magazin heraus. Sie sind Gastgeber des Stern-Magazin-Podcasts „Ukraine, die Lage“, der diese Katastrophe dokumentiert und Einblicke bietet, oft aus dem militärischen Bereich.
Und wenn ich Sie zitieren darf: Sie haben gesagt, dieser Krieg kann nur militärisch gewonnen werden.
CM: Ja, in der Tat.
ASW: Wenn das der Fall ist, was kommt danach?
Gibt es irgendein Szenario, das Sie sich vorstellen können, das zu echtem Frieden führen würde?
CM: Nun, ja, es gibt viele Szenarien.
Carlo Masala: Normalerweise sagt man, dass ein Konflikt niemals militärisch gewonnen werden kann.
Das ist eine Art Mantra, das die Möglichkeit, dass Kriege natürlich militärisch gewonnen werden können, im Grunde völlig ausschließt.
In diesem Fall ist es von äußerster Wichtigkeit, dass dieser Krieg militärisch gewonnen wird, um die Voraussetzungen für einen wahrscheinlich dauerhaften Frieden zwischen Russland und der Ukraine, und darüber hinaus zwischen Russland und dem Rest Europas zu schaffen.
In diesem speziellen Fall braucht man also eine Situation vor Ort, die Russland dazu zwingt, ernsthaft zu verhandeln.
Wenn ich sage, dass dieser Krieg militärisch gewonnen werden muss, dann meine ich nicht unbedingt, dass die Ukraine Russland komplett aus der Ukraine verdrängen muss.
Was ich meine, ist, dass die Ukraine eine Situation schaffen muss, in der die Russische Föderation das Gefühl hat, dass sie viel mehr verlieren wird, wenn Russland den Krieg fortsetzt
Alexander S. Wolf: Okay. Was muss die Ukraine erreichen, um diese Position zu erreichen?
Carlo Masala: Nun, wir befinden uns jetzt in der dritten Phase dieses Krieges.
Die erste Phase war im Grunde der russische Versuch, eine Art Blitzkrieg-Strategie zu verfolgen.
Dann gab es die zweite Phase des Krieges, in der Russland versuchte, die Truppen innerhalb der Ukraine zu reorganisieren, um den Krieg fortzusetzen, was aus russischer Sicht mehr oder weniger erfolgreich war.
Und jetzt haben wir die dritte Phase des Krieges, in der Russland im Grunde eine massive Offensive in der Ost-Ukraine durchführt.
Carlo Masala: Was ist also das Ziel dieser Offensive?
Russland verhandelt gerade in Istanbul mit den Ukrainern über die Unabhängigkeit von Donezk und Luhansk, was dreimal mehr Gebiet ist, als Russland am 23. Februar kontrollierte.
Und das ist natürlich für die Ukrainer inakzeptabel.
Mit der jetzigen Offensive versucht Russland also, die Parameter für diesen Anspruch festzulegen.
ASW: Das wäre das Äquivalent zur Linie 38 in Korea…
CM: Genau das Äquivalent der 38. Sehr schöner Vergleich.
Russland besteht darauf, dass diese beiden Gebiete von der Ukraine unabhängig werden.
Zelensky ist bisher bereit, über die Lebensbedingungen für die Menschen in den russisch besetzten Gebieten zu sprechen, wie er sie nannte.
Wenn Russland also zurückgedrängt wird und das Gefühl hat, dass es durch die Fortsetzung des Krieges viel mehr verliert als durch ernsthafte Verhandlungen, dann könnte es zu einer Situation kommen, in der die Russen bereit sind, mit den Ukrainern über die Lebensbedingungen der Menschen in Donezk und Luhansk zu verhandeln, was wahrscheinlich eine Art Autonomiestatus wie in Südtirol in Italien oder in anderen Regionen irgendwo in Europa bedeuten würde, bei dem die Ukraine dieses Gebiet aber nicht offiziell aufgeben muss.
Aber das würde bedeuten, dass die Ukraine das Gebiet nicht aufgeben muss, was ein ständiger Unruheherd wäre und wahrscheinlich die Nationalisten in der Ukraine anheizen würde, die Zelensky beschuldigen, den russischen Forderungen nachgeben zu müssen.
Die Ukraine muss also kein Territorium aufgeben.
Auf der anderen Seite kann Russland dies in gewisser Weise als eine Art Sieg verkaufen.
Denn, die Russen und Menschen mit russischem Pass, haben eine große Autonomie, die sie vorher nicht hatten.
Deshalb sage ich, dass man zuerst eine militärische Situation vor Ort schaffen muss, die Russland dazu zwingt, die Idee aufzugeben, dass am Ende des Tages ein Drittel der Ukraine im Grunde unabhängig oder sogar russisch ist.
ASW: Man muss sie also erst besiegen, um mit ihnen reden zu können…
CM: Ganz genau.
In der Konfliktforschung gibt es die Theorie, dass wenn die Konfliktparteien erschöpft sind, dies die beste Voraussetzung für Verhandlungen ist.
Wenn beide Seiten das Gefühl haben, dass sie durch die Fortsetzung des Krieges mehr zu verlieren als zu gewinnen drohen, dann sind sie bereit, sich an den Verhandlungstisch zu setzen und ernsthaft zu reden.
Alexander S. Wolf: Oder wie ein anderer Gast von mir sagte: Je weniger Hoffnung, desto mehr Verhandlung.
Carlo Masala: Ja, genau.
ASW: Aber was ist dann zum Beispiel mit Mariupol?
Denn wenn die Russen sagen, „na ja, wir haben es gewonnen, nachdem Tausende unserer Leute gestorben sind und wir die ganze Stadt zerstört haben, und jetzt geben wir es zurück,“ das kann er seinem Volk nicht verkaufen.
CM: Nun, ich denke, er kann es seinen Leuten verkaufen.
Ich meine, zuallererst hat er die Kontrolle über die Geschichte.
Der Vorteil Russlands ist, dass es ein autokratischer Staat ist, der die Medien kontrolliert, der das Narrativ kontrolliert und der sein Volk mehr oder weniger einer Gehirnwäsche unterziehen kann.
Und wie Sie wissen, haben die Russen kurz nach dem Krieg den Zugang zu sozialen Medien und ausländischen Medien, den die Menschen zuvor in Russland hatten, grundsätzlich verboten.
Carlo Masala: Die einzige Informationsquelle, die es gibt, wird von Russland kontrolliert – Die sozialen Medien, das Fernsehen oder die Zeitungen.
So kann Russland im Grunde die Berichterstattung kontrollieren.
Das Wichtigste ist also, dass die Ukraine nicht gezwungen wird, die von Russland kontrollierten Gebiete als unabhängig anzuerkennen.
Denn das könnte den ukrainischen Nationalismus schüren.
Zweitens kann man nicht ausschließen, dass Russland nach einer Art strategischer Pause versucht, die Sache zu Ende zu bringen.
Sagen wir es mal so.
ASW: Wie der Typ, der nach einer Schlägerei den Club verlässt, sich draußen betrinkt und mit Freunden zurückkommt.
CM: Ganz genau.
Das sind Situationen, die man vermeiden muss, weil man sonst für die nächsten Jahrzehnte einen Krisenherd in Europa hat.
Und wir haben bereits ein paar Krisenherde, wie den Balkan.
ASW: Ja. Und man schickt Atomwaffen rüber.
CM: Und eine ist eine Atommacht, ja.
ASW: Gehen wir also davon aus, dass wir diese ideale Lösung bekommen, die eine sehr kluge Lösung ist.
Wir würden einfach aufhören, darüber zu reden.
Die Russen würden sie kontrollieren, und wir wegschauen.
Sogar die Ukrainer würden das akzeptieren.
Das Gebiet um Mariupol wird zurückgegeben und die Russen werden wahrscheinlich einen gewissen Zugang haben, so dass sie dieses Gebiet als Transitstrecke nutzen können, vielleicht weil sie diese Landbrücke anscheinend brauchen.
Aber dann sind sie immer noch Feinde.
Sehen Sie eine Möglichkeit, den sozialen Frieden wiederherzustellen?
Wir müssen die Sanktionen aufheben, und wir müssen irgendwie wieder anfangen, mit den Russen friedlich zusammenzuleben.
Carlo Masala: Ja, das wäre eine Generationensache. Das ist ein Krieg von Staat zu Staat.
Aber im Grunde wissen wir aus Bürgerkriegen, die nicht politisch, sondern ethnisch motiviert sind, dass es mehr als eine Generation braucht, um beide Seiten zu versöhnen.
Und für eine Versöhnung ist es äußerst wichtig, dass sich beide Seiten sicher fühlen.
Das bedeutet im Grunde, dass man wahrscheinlich auch über die entmilitarisierten Zonen verhandeln muss.
Man muss über eine Art regionale Rüstungskontrolle verhandeln, damit sich die Ukrainer nicht von den Russen bedroht fühlen und gleichzeitig über ein ausreichend starkes Militär verfügen, auf das sie sich verlassen können, so dass sie darauf vertrauen können, dass sie sich verteidigen können, wenn alles zusammenbricht.
Es braucht also das ganze Paket.
Carlo Masala: Ich denke, der wirklich entscheidende Punkt ist, was ist die Zukunft von Putin?
Denn im Moment ist es nicht Putins Krieg.
Ich denke, das ist zu einfach das zu sagen, denn eine große Zahl von Russen unterstützt den Krieg.
Ich glaube nicht, dass er in den nächsten 3 bis 4 Jahren weg sein wird.
Offiziell endet seine Präsidentschaft im Jahr 2034.
Alexander S. Wolf: Dann lassen Sie uns das mit der Hoffnung beenden, dass es wie im Ersten Weltkrieg abläuft, dass auf der einen Seite die Russen einfach meutern und die Soldaten einfach aufhören zu kämpfen.
Das wäre die beste Lösung.
Die Russen haben das schon einmal im ersten Teil gemacht.
Vielleicht passiert das ja. Das würde alles lösen.
Ja, haben Sie zum Schluss noch eine Botschaft an die Menschen da draußen?
Carlo Masala: Nun, eigentlich würde ich zwei Dinge sagen.
Ich denke, dass das 21. Jahrhundert bedeutet, dass wir viel mehr über das Unerwartete nachdenken.
Ich meine, wenn man sich ansieht: Wir dachten Trump wird niemals Präsident werden. Er ist Präsident geworden.
Der Brexit wird niemals stattfinden. Der Brexit ist passiert.
Russland wird die Ukraine niemals angreifen. Sie haben es getan…
Zweitens, brauchen wir viel mehr präventive Diplomatie, d.h. nicht reaktiv sein, sondern aktiver auf Szenarien reagieren, die in der Zukunft eintreten könnten.
Man muss Situationen viel mehr im Voraus gestalten, um zumindest die Chance zu haben, solche Dinge wie den 21. oder den 24. oder den 20. Februar 2022 zu verhindern.
Alexander S. Wolf: Das Einzige, was ich dazu sagen kann, ist, dass die Römer gesagt haben:
„Wenn du Frieden willst, bereite dich auf den Krieg vor.“
Herr Masala, danke für Ihre Arbeit.
Es ist großartig, was Sie tun.
Und ich danke Ihnen für Ihre Zeit.
Carlo Masala: Vielen Dank, Herr Wolf, für die Einladung.
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Dieser Artikel entstand aus einer unserer 17Academy “Journey to Peace” Podcast.
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